Salsa: может ли музыка задавать структуру танца?

[Tigr]

1. В сальса-музыке в той или иной мере присутствуют брейки, т.е. излом основного ритма. От одного человека, имеющего опыт посещения сальса-занятий за рубежом, я узнал, что брейки надо слышать и протанцовывать.

2. Помимо всего сальса-композиция довольно законченное произведение со своим сюжетом. В принципе, на мой взгляд, не плохо было бы следовать музыке, конструируя свой танец. Ведь, например, отпускать партнершу на «вольные хлеба» гораздо интереснее в характерные моменты в музыкальном произведении

[Механизатор]

2. Помимо всего сальса-композиция довольно законченное произведение со своим сюжетом. В принципе, на мой взгляд, не плохо было бы следовать музыке, конструируя свой танец. Ведь, например, отпускать партнершу на «вольные хлеба» гораздо интереснее в характерные моменты в музыкальном произведении

Прямо сейчас слушаю песню "Cubanoson" в исполнении одноименного ансамбля. И там есть фрагмент, где соло ну просто напрашивается.

[AHTOLLIKA]

Мне удивительно, что тема, являющаяся камнем предкновения и предметом споров танцоров по всему миру, у нас почему-то остается с единственным ответом.

Tigr
Я попробую выразить свое мнение по предмету музыкальности в танцах. Возможно, тебе будет интересно. В тоже время это всего лишь мнение, но не догма последней инстанции, и оно относится не только да и не столько к сальсе, сколько к танцам вообще.

1) Обсуждение вопроса музыкальности требует определенной предварительной подготовки: танцор должен уметь идти на счет (причем не "примерно на счет", не "где-то на счет", а точно на счет). Я заметил, что чем дольше занимаешься, тем короче становится этот самый интервал "на счет" и тем труднее в него попасть... Бррр!
Кроме того, должна быть развита изоляция теловижений хотя бы до разделения тела на 4 зоны.

2) Надо знать песни. Причем хорошо. Помнить, где находятся акценты, когда и какие появляются ударные/мелодические филы.

3) Надо представлять (ну хотя бы примерно, но лучше конечно точно) что ты будешь делать под каждый тип фила. Если ты это не можешь сделать сам в спокойной обстановке, то уж точно не сможешь сделать в паре на вечеринке.

4) Филы-перебивки, или как ты пишешь - брейки (т.е. после 4 снова 1, или даже 2!), сложны для танцевания. Первая причина - надо точно знать, где они находятся. Несмотря на общую идейную простоту композиций, которые звучат в ДКЖ, их авторы все ж учились не на "фабрике звезд" и делают перебивки достаточно непредсказуемыми. К перебивке надо быть готовым морально за несколько тактов до нее, т.к. твоя дама наиболее вероятно не помнит о ней, и уж точно не в курсе твоих хитрых планов.

5) На мой взгляд, если подряд идет больше трех тактов перебивок, степень контакта в паре надо уменьшать. Особенно, если собираешься станцевать какую-то супер-заготовку.
Но уменьшать не до нуля.

Дело в том, что если тебе данный кусочек песни  кажется очень подходящим для понтового футворка, совсем не факт, что твоя дама разделяет это мнение. Поэтому какая-то видимость сохранения пары должна присутствовать.

6)

...сальса-композиция довольно законченное произведение...

Это один из очень важных моментов.
Ты наверное знаешь, что когда напр. песню пишут в студии, в миксе слегка прижимают тот частотный диапазон, где будет вокал. Чтоб музыка и голос не мешали друг другу.
Так вот, обычно, тот ритмический диапазон, где будет танец, никто никуда не "прижимает". Поэтому, если музыкальная тема написана с чувством и с мыслью, танцевать под нее непросто. Народ говорит по-бытовому: "это музыка чтобы слушать".
Поэтому, когда ты хочешь создать небольшую "танцевальную историю", а не последовательность связок, возникает серьезный трабл:
"композиция довольно законченное произведение и твоей истории в нем нет места".
Нет универсального способа решения. Думай сам.

[Механизатор]

Очень и очень занимательная статья для сальсерос: http://suava.livejournal.com/49087.html
Читаем внимательно.

[AHTOLLIKA]

Механизатор
Понравилось!
Интересная статья, хотя, конечно, хотя не без "заскоков" 
Во-первых, прилично воды...
Во вторых, типичная надежда на рыбку без труда:

...сальсеро вовсе необязательно должен иметь солидную танцевально-техническую базу...

В-третьих, вера в собственную элитарность:

...хороший танцор должен страстно любить музыкальную экспрессию и культуру, которую он хочет выражать. Сальса не похожа в этом плане на другие танцы: она БОЛЕЕ...

P.S. Читающим бальникам с неокрепшей психикой на заметку: слово "свинг" используется в статье в другом смысле, относительно привычного. Тот свинг, который определяется как следование тела целиком за басом, в сальсе едва ли имеет смысл из-за роли баса в сальса-музыке.

[Механизатор]

Во-первых, прилично воды...

Ну, это всего лишь одна глава из 400-страничной книги.

Во вторых, типичная надежда на рыбку без труда:
Цитировать
...сальсеро вовсе необязательно должен иметь солидную танцевально-техническую базу...

А AHTOLLIKA с этим не согласен?
Можешь ли ты назвать танец, основной шаг которого проще, чем основной шаг меренге?

P.S. Читающим бальникам с неокрепшей психикой на заметку: слово "свинг" используется в статье в другом смысле, относительно привычного. Тот свинг, который определяется как следование тела целиком за басом, в сальсе едва ли имеет смысл из-за роли баса в сальса-музыке.

А ты, AHTOLLIKA, хитрый. Цитируешь только самые трудные, спорные и маловажные фрагменты, и потом глумишься.

Ты лучше на эту цитату обрати внимание:

Многие, к сожалению, никак не могут научиться отдавать себе отчет - танец это не только повороты, повороты, повороты... Многие из них, вместо того чтобы победить в себе природную жесткость и понять сердцем свою проблему, тратят годы и годы на освоение сложных фигур и комбинаций шагов.

Или на эту, простую и понятную, безо всяких сложных терминов типа "свинг":

Наиболее часто встречающаяся ошибка в том, что мужчины устраивают своей партнерше ужасные сложности. Это один из способов кича - демонстрация женщине всего, на что он способен, но по моему представлению, такое выражение себя ложно. Хороший танцор тот, кому удается вести свою партнершу не допуская ситуаций, где она могла бы ошибиться. Его задача в этом - облегчить ей следование, дать чувство защищенности, уверенности, а не ощущения плена в руках неистового сумасшедшего. И если мы, начав танец, понимаем, что партнерша знает всего несколько фигур, бесполезно продолжать исполнение с ней сложных вещей, которые нам так нравятся. Для нее танец совсем не окажется приятным, а то и вовсе превратится в сплошное мучение.

Золотые слова, век воли не видать. Жаль, что я частенько об этом забываю.
Если следовать этому совету и при этом посещать немеряное количество вечеринок, то, возможно, танцевать простые вещи станет скучно. Как вариант - найти себе развлечение на то время, пока девушка делает свой неторопливый простой поворот. А значит, добавить какие-нибудь шайнс, футворк или самому крутнуться градусов эдак на 720.

А вот еще для девушек золотые слова:

Женщина же должна позволить вести себя мягко, стараться следовать всем сигналам и командам партнера. Поэтому здесь очень важна ее хорошая индивидуальная техника, отсутствие жесткости в корпусе и руках.

Еще интересные выводы, которые можно сделать из прочтения статьи:
1) Музыка и культурный фон должны нравиться сальсеро. "Мне нравится танец, атмосфера, тусовка, а вот музыка эта дурацкая, обезьяньи ужимки - напрягает" - вряд ли такой сальсеро будет классно танцевать.
2) Сальсу можно классно танцевать и атлетично, искрометно, с акробатическими фишками, и наоборот, вальяжно-лениво-деловито. Никаких жестких правил. Главное, быть естественным.

[Механизатор]

Обсуждают статью и здесь: http://salsa.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3887

[AHTOLLIKA]

Можешь ли ты назвать танец, основной шаг которого проще, чем основной шаг меренге?

А не могу сказать, что шаг меренге прост. У меня ушло прилично времени на освоение. С год, наверное. Можешь поинтересоваться у девушек, чувствуют ли они разницу.

А ты, AHTOLLIKA, хитрый. Цитируешь только самые трудные, спорные и маловажные фрагменты, и потом глумишься.

Так и есть. Просто в целом мне всё понравилось. А то что вызвало некоторое несогласие я процитировал. 

Есть тем не менее один очень важный момент, который я обделил вниманием:

Наиболее часто встречающаяся ошибка в том, что мужчины устраивают своей партнерше ужасные сложности...

Я вижу антагонизм между словами мужчина<->партнерша.
Сравни с мужчина+женщина и партнер+партнерша.
Для меня партнерша это атрибут тренировки. Мы партнеры по общему бизнесу, так сказать. В зале я не воспринимаю партнершу как женщину в принципе (а то мы такие штуки иногда делаем, что и свихнуться не далеко!  )
И наоборот, если речь идет о дискотеке, я апиори не вижу там партнерш, а вижу женщин.
ОДНАКО, бывают случаи, когда приглашенная дама танцует таким образом, что заставляет меня чувствовать себя партнером, а ее - партнершей! Вот в этих случаях как раз и начинаются те самые ужасные сложности...

Я боюсь, что после этой фразы сложится впечатление, что я во всех проблемах обвиняю девушек. Однако это не так. Корень вопроса в том, что дама - половина пары. Не больше, но и не меньше! То что ведут джентельмены, а дамы следуют - это всего лишь разделение труда. Ведение - это не приказ, а всего лишь предложение, на которое дама может ответить либо согласием, либо отказом, либо... не ответить вообще.
По сути, джентельмен действительно самостоятельный выбор за весь танец делает только один раз - когда приглашает даму. Или не приглашает.

Мы часто говорим, что хороший партнер тот, кто может танцевать с любой партнершей хорошо. В этой связи важно отметить, что хорошей партнершей также можно называть лишь ту, которая с любым партнером может танцевать хорошо.

[Mili]

И вправду, меренге - не самый удачный пример. Очень часто новички не чувствуют разницы между перешагиванием и маршированием. Я сама очень долго с этим боролась, поэтому долгое время меренге мне казался самым сложным танцем , потому что не получалось правильно. Да и сейчас в группе новичков не у всех ОШ получается правильно.

[AHTOLLIKA]

Во вторых, типичная надежда на рыбку без труда:
...сальсеро вовсе необязательно должен иметь солидную танцевально-техническую базу...

А AHTOLLIKA с этим не согласен?

Мне не нравятся таки постулаты в книжках.
У читателей складывается обманчивое впечатление, что они могут ничего не делать, а просто ждать, пока на них снизойдет САБОР. Особенно плохо дейстуют такие утверждения на девушек, поскольку они действуют вместе с устойчивым мифом от том, что "всё зависит от партнера". К чему это приводит - хорошо известно.

Касательно же согласен/не согласен,
Априори, действительно, сальсеро никому ничего не должен.
Фактически же, даже для того, чтобы просто понять (не говоря уже о том, чтобы сделать!), что автор пишет в этой книжке, танцевально-техническая база должна быть.

Mili

Очень часто новички не чувствуют разницы между перешагиванием и маршированием.

Я не про перешагивание/марширование.
Я про постановку стопы, угол под которым согнуто колено, точный момент в музыке, когда колено должно быть разогнуто, пятка - коснуться пола, а движение передаться в бедро и через него сменить положение тазовой кости и потянуть другое бедро. При этом это же движение должно передаться партнерше через точно выверенное (а не абы какое!) место. Сразу после этого должна начаться реакция сторон корпуса на сокращение/сжатие, и действие лопаток на направление партнерши и себя на следующий шаг. Если прибавить к этому ритмическое действие грудной клетки и плеч, то вот тогда появляется тот самый sabor и кроме основного шага уже можно ничего и не танцевать. 

А пока этого нету, можно, конечно, выучить десяток хитрющих узлов и отлично развлечься. Не сабором же единым, в конце концов, себя тешить! 

[polina ortiz]

Основному шагу и иже с ним действительно нужно кропотливо учиться даже при хорошей пластике тела, особенно если вспомнить, что и сколько получаем при нашем развитии с нежного возраста. Только так для многих открывается принцип нормального движения в танце.

[tantan]

э, в узлах тоже сабор есть, но свой. и вообще, узлы - это святое:) Кого в пример привести? Есть такой вот дядька Гастон....

А просто от основного шага кайф появляется мне кажется проще всего в соне. Правда, фиг его знает, имеет это отношение к сабору или нет.

[polina ortiz]

наверное начальное музыкальное образование страшно мешает услышать структуру танца, если увенчалось плачевно - дрожью перед инструментом. несколько раз ставила себе задачу послушать несколько бачат, например, и услышать хоть ЧТО-НИБУДЬ, но через полчаса ловила себя на мысли, что сижу в электронном словаре с текстом - нет терпения, как будто его выстучали из меня в детстве.
несколько лет назад уехавшие и живущие теперь в Майами преподаватели показали полную связку для пасодобле, которую половина группы так и не освоила. мне кажется, это была единственная попытка обучающих нас людей (хобби класс) разобрать структуру музыкального произведения.
придется брать консультации у тех, кто действительно слышит музыку